Nowy numer 45/2019 Archiwum
  • mee...
    31.10.2016 11:24
    Jakaz, to praca nie daje satysfakcji...Jezeli twierdzi sie, ze praca w winnicy, to nie nasze progi...to i w Niebie bedzie sie narzekac. W Niebie nie istnieje pojecia - praca, bo ani oko nie widzialo, ani ucho nie slyszalo co Pan przygotowal swoim. Wyjscie duszy z ciala nie jest bolesne, w pierwszej chwili wyjscia z ciala dusza czuje sie wprawdzie - nieswojo - by za chwile zaczac sie rozgladac z ciekawoscia...malo tego dusza ma pelna swiadomosc wyjscia z cialo...
  • gregg84
    31.10.2016 18:46
    Bezpieczne odpowiedzi na wygodne pytania - nihil novi sub sole Ecclesiae...

    Bardziej interesująca ze strony Grzegorza Strzelczyka - kapłana i teologa - byłaby odpowiedź na pytanie, czy zbawieni będą mieli także wolną wolę do czynienia zła i jak się to ma do twierdzeń doktrynalnych katolicyzmu.
    Są tu trzy opcje odpowiedzi:
    1. Jeśli zbawieni nie będą mieli wolnej woli, to twierdzenie o wolności woli jako podstawowym atrybucie definiującym człowieka należy ostatecznie wyrzucić do śmietnika.
    2. Jeśli zbawieni będą mieli wolną wolę, a mimo to oni sami i ich otoczenie zostaną tak przemienieni, że nigdy już żadnego zła nie popełnią, to do śmietnika należy wrzucić twierdzenie o niemożności pogodzenia wolnej woli z gwarancją braku zła. W tym przypadku lwia część (być może nawet całość) moralnej odpowiedzialności za "upadek" pierwszych ludzi (i kolejne "upadki" aż do dziś) spada na... Boga, który nie zapewnił wolnej woli ludzi odpowiednich dla niej warunków działania (w konstrukcji samych ludzi i ich otoczeniu), tak jak ma je zapewnić wolnej woli zbawionych.
    3. Jeśli zbawieni będą mieli wolną wolę i część z nich (a w dłuższej perspektywie może nawet wszyscy) będzie czasami grzeszyć, to uczyni to ze zbawienia człowieka historię upadku aniołów odgrywaną od początku.

    Innych opcji brak. Nie wiem, która z nich została objawiona Grzegorzowi Strzelczykowi (czy też raczej którą sam wybiera), ale wszystkie one przynoszą potężne straty ideologii katolickiej (choć każda w inny sposób). Aby to przyznać, teolog, jego rozmówca oraz czytelnicy "Gościa Niedzielnego" musieliby oczywiście wpierw przestać wygodnie udawać przed sobą nawzajem, że nie widzą tego wielkiego słonia stojącego na samym środku ich saloniku...
    doceń 15
    • Gość
      01.11.2016 22:20
      Świętość polega na tym, że nikt nie może mnie zmusić do zrobienia zła. Wtedy, w pełni wolni (bez zniewolenia grzechem, który nic nam nie daje), będziemy w pełni szczęśliwi. Potrzebujemy wolności, aby kochać (nie można do tego nikogo zmusić...). Jeśli kogoś kochać, nie chcę go zranić. Tak samo jest z Bogiem.
      doceń 7
  • pcc
    31.10.2016 19:36
    @gregg85 Twoja logika rzeczywiście jest spójna i nie pozostawia żadnej szczeliny, tak przycisnąłeś ks.Strzelczyka. Ale dla szachisty, który rozumie logikę posunięć na trzy ruchy do przodu posunięcia osoby, która widzie je na 7 ruchów wydają się nielogiczne. Czy wierzysz, że twój umysł ogarnia wszystkie ruchy do przodu? Byłbyś jak Bóg. Gratuluję,
    doceń 12
  • gregg84
    31.10.2016 20:18
    @pcd
    Ładna metafora z tym szachistą - aż szkoda, że to tylko retoryka nic nie wnosząca do tematu. Bo nie ma sensu zastanawiać się ani nad trzema ani nad siedmioma kolejnymi ruchami, kiedy - jak wykazałem wyżej - katolicyzm tę konkretną partię szachów przegrywa w następnym ruchu. Oczywiście formalnie rzecz biorąc przegra ją dopiero wówczas, gdy przestanie w końcu bezpłodnie blokować szachownicę, pozorując refleksję, uparcie odmawiając przyznania porażki i czekając cudu...
    doceń 14
    • pcc
      01.11.2016 10:17
      Nie odważyłbym się zaryzykować ujęcia meritum w powyższej sprawie w jednym akapicie. Tobie przyszło to łatwo. To prawda, że Kościół daleko niedoskonale prowadzi tę partię szachów, ale czy są lepsi gracze? Popatrzmy na Amerykę Łacińską, gdzie "wolne kościoły" z USA wypierają katolicyzm. I co? Te same błędy. Najbrutalniejszą juntą był reżim gen.Matta w Gwatemali, zielonoświątkowca. Afery z defraudacjami są na porządku dziennym. Rotacja wiernych między tymi kościołami jest niebywale wysoka, bo wspólnoty te najpierw rozbudzają nadzieje na zbawienie od ręki tu i teraz, a potem klapa, i dalej jazda szukać łatwego szczęścia u innych kościołów. W Polsce w mikroskali też ma to miejsce przynajmniej w niektórych wolnych kościołach, które da się rozpoznać po tym, że antykatolicyzm i skoncentrowanie bardziej na błędach Kościoła niż na swoich słabościach jest jednym z ważnych rysów ich tożsamości. To nie jest obrona Kościoła katolickiego, któremu wiele da się zarzucić. Ale lepszych graczy nie ma. Najwyżej można zamienić jednego kiepskiego gracza na innego kiepskiego gracza. Bo być może ta partia szachów to dopiero nauka i błędy wstydu w oczach Boga nam nie przynoszą. Pozdrawiam,
      doceń 5
    • gregg84
      01.11.2016 12:59
      @pcc
      Kwestia sprzeczności katolickich podań o wolnej woli z twierdzeniami soteriologicznymi jest tak przejrzysta i oczywista, że nie waham się zamknąć jej w paru akapitach.
      Jeśli "protestancki" reżim w Gwatemali miałby świadczyć przeciwko protestantyzmowi, to o ileż bardziej dziesiątki reżimów "katolickich" świadczą przeciw katolicyzmowi...
      Ja się jednak nad protestantyzmem litować nie będę - jak dla dla mnie, to jest on tylko w niektórych wyznaniach i w niektórych obszarach nieco mniej załgany i hardy od katolicyzmu. Skoro brak lepszych graczy, to ja wolę sobie te - pożal się Boże - zawody odpuścić zupełnie.
      Wasz Bóg nie ma powodu do wstydu - jeśli istnieje, to sam odpowiada za wszystko, co wyprawiają jego uczniowie. To raczej zewnętrzni obserwatorzy, tacy jak ja, mają podstawy do odczuwania zażenowania na widok partactwa w przygotowaniu podopiecznych do startu przez ukrytego boskiego Mistrza...
      Również pozdrawiam
      doceń 14
  • Gość
    01.11.2016 12:59
    Dylemat rozwiązany już dość dawno temu: W dziele Państwo Boże Augustyn z Hippony (ur. 354, zm. 430) tak pisał o wolności zbawionych:

    Nie będą też święci pozbawieni wolnej woli przeto, że grzechy nie będą mogły pociągnąć ich ku sobie. Owszem, jeszcze wolniejsza będzie wola, nie krępowana rozkoszą grzeszenia aż do niezłomnego rozkoszowania się w niegrzeszeniu. Pierwotna bowiem wola, dana człowiekowi, gdy w sprawiedliwości stworzony został, mogła nie grzeszyć, lecz mogła i grzeszyć; owa zaś w niebie wolna wola tym będzie potężniejsza, że nie będzie mogła grzeszyć. Ale i to nie będzie pochodzić z mocy jej natury, lecz z daru Bożego. Bóg z natury swej nie może grzeszyć – uczestnik zaś Boga od niegoż otrzymuje to, iż grzeszyć nie może. Zachować zaś należało pewne stopniowanie w darach Bożych: naprzód więc dana była taka wola, że człowiek mógł nie grzeszyć, a w końcu dana będzie taka, że człowiek nie będzie mógł grzeszyć. Tamta pierwsza dana była dla uzyskania sobie zasługi, druga zaś przeznaczona była jako nagroda zasługi. Lecz ponieważ natura pierwsza, mogąc zgrzeszyć, zgrzeszyła, przeto obfitszą łaską uwalniana bywa, iżby dojść mogła do wolności takiej, w której by już grzeszyć nie można. Podobnie jak pierwsza nieśmiertelność, przez grzech Adamów postradana, na tym polegała, że mógł człowiek nie umrzeć, a druga nieśmiertelność, ostateczna taka jest, iż człowiek nie może umrzeć – tak samo też i wolna wola: pierwsza mogła nie grzeszyć, ostateczna nie może grzeszyć. Zarówno bowiem nieutratna będzie wola pobożności i prawości, jak nieutratna będzie wola szczęśliwości […] Czyż, zaprawdę, sam Bóg przez to, że grzeszyć nie może, nie posiada już wolnej woli? [przeł. W. Kubicki, Kęty: Antyk 1998, s. 964–965).
    • gregg84
      01.11.2016 14:12
      Świetnie, w takim razie Augustyn wybrał bramkę nr 2. Niestety dla filozofa - tam również jest ZONK. Przypomnę, co napisałem wyżej: jeśli zbawieni będą mieli wolną wolę, a mimo to oni sami i ich otoczenie zostaną tak przemienieni, że nigdy już żadnego zła nie popełnią, to do śmietnika należy wrzucić twierdzenie o niemożności pogodzenia wolnej woli z gwarancją braku zła. W tym przypadku lwia część (być może nawet całość) moralnej odpowiedzialności za "upadek" pierwszych ludzi (i kolejne "upadki" aż do dziś) spada na... Boga, który nie zapewnił wolnej woli ludzi odpowiednich dla niej warunków działania (w konstrukcji samych ludzi i ich otoczeniu), tak jak ma je zapewnić wolnej woli zbawionych.

      Podjęcia wymaga jeszcze kwestia "zasługi", poruszana przez Augustyna. Otóż dzieci zmarłe po chrzcie (a od niedawna nawet te zmarłe przed chrztem) otrzymują zbawienie (a wraz z nim wolną wolę nie mogącą czynić zła, jak przyjmuje Augustyn) bez konieczności czynienia zasług przy użyciu wadliwej wersji wolnej woli. Ponadto jest całkiem prawdopodobne, że ludzie, którzy umierają bez odpowiedniej liczby zasług (albo bez odpowiedniej proporcji zasług do przewin) i zostają przeto potępieni, mogliby z własnej wadliwej woli odmienić swój los, gdyby dane było im dłużej żyć i/lub gdyby postawić na ich drodze innych ludzi i inne warunki działania. Przed wolną wolą tych nieszczęśników Bóg albo stawia nieodpowiednich ludzi i warunki, albo pozostawia tę rzecz przypadkowi i nie jest zainteresowany ich losem i wiecznym szczęściem. Generalnie: boska "polityka zbawcza" jest uznaniowa i dyskryminacyjna, a "zasługi" są w niej tylko pojęciem-wytrychem stawianym niezasłużenie na honorowym miejscu.

      Podsumowując: Augustyn może i rozwiązał problem wolnej woli i nieczynienia zła (ja zresztą nie widziałem w tym nigdy problemu...), ale nawet nie tknął w ten sposób kwestii etycznych obciążających bezpośrednio Boga przy takim ujęciu.
      doceń 14
      • CSOG
        31.10.2019 11:29
        GREGG84 - :) Czy ty przypadkiem nie mylisz Boga z jakimś bożkiem skrojonym twoją własną myślą na miarę możliwości twojego intelektu? Przepraszam powinienem wyrazić się bardziej ogólnie, wymyślonego na miarę możliwości ludzkiego intelektu. :) Bóg i Jego Królestwo dostosowane do możliwości ludzkiego pojmowania wymiarów, czasu i możliwości ludzkiej logiki. Ponownie się uśmiecham. Zbyt to trudne i skomplikowane, aby założyć, że logika Boga przekracza twoją logikę i możliwości poznawcze ludzkiego mózgu? Zdecydowanie łatwiej jest dopasować Boga i zakres jego nieograniczonych i nieskończonych możliwości do możliwości swoich własnych. Tyle tylko, że po takim "dopasowaniu" Bóg wcale nie staje się tobie bliższy i bardziej zrozumiały, ale dokładnie na odwrót. Tak to już bywa przy tworzeniu karykatur. Pozdrawiam serdecznie i życzę owocnego filozofowania.
        doceń 4
        0
      • Dremor_
        01.11.2019 17:06
        Dremor_
        To nie Greg tworzy "bożka", ten problem istnieje odkąd zaczęto "godzić" pojęcia transcendentnego Boga filozofów greckich (w którego obecnie wierzymy) z Jahwe z kart Starego Testamentu. Paradoksy jakie to stworzyło są liczne. Jednym z nich jest wspomniana wolna wola, której nie da się wprost pogodzić z wszechwiedzą i wszechmocą Boga. Trzeba, jak sugerujesz uciec się do wybiegu, że logika Boga różni się od logiki jaką znamy, ale to znów wywołuje paradoks. Bo jak pogodzić inną logikę w tej kwestii, skoro wszystkie inne czyny Boga pasują do tej klasycznej logiki? I jak to pogodzić z pojęciami z Pisma, że Bóg stworzył "na obraz i podobieństwo", albo że "Bóg jest miłością", skoro nagle mamy założyć, że podobieństwa nie ma, a miłość Boga nawet nie przypomina miłości jaką znamy?
        doceń 1
        0
      • CSOG
        02.11.2019 15:24
        Paradoksy i podobieństwa.
        Definicja wyrażenia paradoks odwołuje się do logiki i sprzecznych wniosków. Wystarczy zmienić zasady logiki żeby paradoks stracił magię swojej mocy. Czy trzy może być to samo co jeden? U ludzi to niemożliwe. U niektórych, zwłaszcza u tych którzy za boga uznali swoją ukochaną logikę. Czy dwoje może nie być już dwojgiem tylko jednym? Według matematycznej logiki to niemożliwe. W pewnym sensie. Dwa to nie to samo co jeden, jednak jeden dodać jeden daje wynik dwa, a dwa to nie dwie liczby a jedna. Starożytni Żydzi uwielbiali obrazowe paradoksy. Możliwe, że wyrażali w ten sposób swoją tęsknotę za światem zdecydowanie większym, rozleglejszym, bogatszym, barwniejszym, niż ten poznawalny przez nich doświadczalnie i … logicznie. Bóg pozwala się człowiekowi, rodzajowi ludzkiemu, rozwijać. Zdumiewa mnie prosta przecież myśl związana tylko i wyłącznie z usunięciem bariery czasu (ludzkiej bariery). Wyobrażam sobie jak siedzę pośród współczesnych Jezusowi i próbuje nieudolnie opowiadać im o „moich czasach”. Mówię im więc, że moje oczy i uszy mogą jakby być w całkiem innej części świata niż ja. To oczywiście przenośnia, ale jak inaczej wytłumaczyć im, że mam na oczach okulary vr oraz słuchawki i oglądam internetowy lub satelitarny telewizyjny przekaz z Amazonii lub z lądowania na Księżycu? Czy można być „jakby” w dwóch miejscach jednocześnie? Czy można widzieć z bliska coś, co znajduje się tysiące kilometrów dalej albo w odległej kosmicznej dali? Oczywiście uznają mnie za niepełnosprawnego umysłowo nawet jeśli zastrzegłem, że „jakby”. Co i jak im wytłumaczyć, jeśli nie mam za dużo czasu? Japońską ultra szybką kolej, smartfona, telewizor, amfibię, prom kosmiczny? Może teleskop Hubble’a opisać jako coś podobnego do oka patrzącego w najodleglejsze gwiazdy. Uwierzą? Ja nie przeniosłem się w inny świat. Mogę stanąć dokładnie w tym samym miejscu Ziemi co oni i dotknąć być może tych samych kamieni. O jakże niewyobrażalnie trudno jest nam spojrzeć w nieco odleglejszą przyszłość, niż koniec własnego nosa.
        Kwestia wolnej woli jest kwestią abstrakcyjnych pojęć umownych i teorii. Wolność i wola to jedynie szerokie definicje( i to wcale nie jednoznaczne) z których nietrudno utkać bałagan sądu w sensie logicznym. Świat, który mam na myśli będzie raczej dużo prostszy niż bardziej skomplikowany od tego który znam teraz.
        Podobieństwo to nie tożsamość. Podobne nie oznacza identyczne. Koń jest zasadniczo podobny do słonia ale słoniem nie jest. Niemowlę jest może i łudząco podobne do dorosłego człowieka, jest pod względem fizycznym zbudowane identycznie, ma identyczne wszystkie organy, serce, układy, mózg. Wszystko w nim funkcjonuje bardzo podobnie jak u dorosłego osobnika. Pojawia się jednak kilka ważnych „ale”, związanych właśnie z tym że „podobne” (nawet bardzo) to jednak nie takie samo. Jak to było w reklamie: „prawie jak” stanowi ogromną różnicę.
        doceń 4
        0
      • CSOG
        02.11.2019 15:44
        Miłość Boga
        Kamień i góra są podobne. Podobnie ziarnko piasku i pustynia. Podobieństwo jest tylko skala jest inna.
        P.S Mam nadzieję, że nie o to pytałeś.
        doceń 2
        0
      • Dremor_
        02.11.2019 15:50
        Dremor_
        Kwestia "obrazu i podobieństwa" leży u samej podstawy rozumienia teologii. Jeśli założymy, jak twierdzisz, że boska logika nie przypomina tej ludzkiej, to cała nasza religia leży. Weźmy pojęcie Trójcy Świętej. Wywodzimy to pojęcie z miłości (bo Bóg jest miłością). Na tym budujemy relacje osobowe między Ojcem, Synem i Duchem. Ale, jeśli usuniemy podstawę, czyli miłość, to nie jesteśmy w stanie nic wywnioskować. Bo miłość między osobami boskimi różni się istotnie od pojęcia miłości, jakie znamy (także dzięki Objawieniu), to znaczy, że równie dobrze ich miłość może być czymś, co my uznajemy za egoizm. I wyjdzie, że Bóg wcale nie kocha i nie jest miłością, tylko jakimś überegoizmem.
        doceń 0
        0
      • CSOG
        02.11.2019 16:07
        Miłość.
        Tu pojawia się pytanie czy doświadczyłeś w życiu miłości, czy tylko o niej teoretyzujesz. A jeśli doświadczyłeś to jakiej. Bo Twoje doświadczenia miłości mogą być zupełnie inne niż moje choć w teorii będziemy mówili o tym samym słowie. Czy dziecko w łonie matki i matkę łączy miłość i czy jest ona wyłącznie jednostronna? Dziecko w łonie matki to taki trochę dziwny, nietypowy ale bardzo realny i logicznie udowodniony stan. Czy dziecko nie kocha swojej matki bo nie ma jeszcze w pełni wykształconej samoświadomości, czy też może kocha ją na zasadzie egoistycznej bo trudno jest nie kochać części samego siebie. W tym stanie matka jest częścią dziecka, a dziecko częścią matki nawet w sensie biologicznym i fizycznym i nie mam żadnych podstaw aby sądzić że w emocjonalnym jest inaczej.Trochę ten stan mija się z logiką matematyczną bo tu jedno jest dwojgiem abo dwoje w jednym. Zaprzeczyć temu jednak się nie da a i paradoksu nikt za bardzo się tu nie doszukuje. Inne sprawy zrozumieć czasami jest trudniej. Ja to całkowicie rozumie. Świat z którego na siłę wyrzucasz w swoim umyśle Boga będzie światem bez Boga. Na szczęście tylko dla tego kto tego chce. Tu znaczenie "woli" jest znacznie uproszczone bo oznacza jedynie wybór.
        doceń 4
        0
      • Katolik k
        03.11.2019 19:19
        Dremor...pojecie Trojcy Swietej jest latwiejsze do zrozumienia niz sie wydaje.Otoz jesli masz dwie osoby o nieskonczonej mocy czyli wszechmocne jak mowi Biblia to ich indywidualna nieskonczona moc powoduje,ze jedna musi ogarnac druga i tym samym zlewaja sie w jedna.Te dwie rozne staja sie ta sama.Jednak matematycznie nie moze byc tak,ze pozostana w tej sytuacji tylko dwie jako jedna.Bo ich wspolna moc tworzy moc trzecia .Wspolna tym dwom.Jezus nazwal ja Duchem Swietym.Tak samo wszechmocna a wlasciwie wszechmocna do kwadratu jednak przy wielkosciach nieskonczonych rozpatrywanie,ktora wieksza a,ktora mniejsza nie ma sensu.Ta moc bedzie przenikac i laczyc dwie poprzednie...Ale jest dalszy ciag,ktorego nie bede juz opisywal.Konieczna przy tym jest nieskonczona Milosc wiazaca te osoby.Nie ma tu miejsca na egoizm.Jest niemozliwy do zaistnienia.Gdyby sie pojawil nastapil i rozpad i destrukcja.Chaos.
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        03.11.2019 20:09
        Dremor_
        Z grubsza do tego zmierzam. Ale zauważ, że do wyjaśnienia tego potrzebowałeś "ludzkiej" logiki i "ludzkiej" idei miłości. W momencie, gdy stwierdzimy, jak proponuje CSOG, że boska logika różni się od naszej, to cały wywód upadnie. Podobnie z ideą miłości, jako nakierowanej na dobro relacji osobowej. Bez "naszego" rozumienia miłości wszelkie tłumaczenia stają się bez sensu.
        doceń 0
        0
      • Katolik k
        03.11.2019 20:38
        oczywiscie,ze tak.Przeciez zostalismy stworzeni na obraz i podobienstwo Boga.
        doceń 0
        0
      • Katolik k
        03.11.2019 22:33
        gregg84...chyba sie mylisz.Matka ma wolna wole a jednak zazwyczaj gotowa jest oddac zycie za dziecko byle uchronic go od krzywdy.Mysle,ze cos takiego staje sie z czlowiekiem gdy personalnie poznaje Boga.Poznajac go wprost gotow sam dla Niego predzej zginac niz uczynic mu przykrosc.Nie zmienia to jednak jego wolnej woli.Milosc wymusza pewna postawe nie zmieniajac wolnej woli. .
        doceń 1
        0
      • Katolik k
        03.11.2019 22:58
        CSOG...apostolowie mimo,ze wiekszosc z nich byla prostymi ludzmi rozumieli jednak istote Trojcy Swietej i rozrozniali jej Osoby.Pozniej sie to rozmylo i probowano jakos sobie radzic kombinujac a w koncu nazywajac Tajemnica.Przypuszczam,ze dlatego,ze odrzucajac pojecie nieskonczonosci aktualnej nie mogli sobie wyobrazic problemu.Otoz jesli masz dwie nieskonczone przestrzenie oczywistym jest,ze jedna przeniknie druga i jedna druga ogarnie tworzac trzecia wspolna tym dwom.Jedna bedzie w drugiej i odwrotnie.Bedziemy mowic o jednej przestrzeni,ktora tworza dwie choc rozne jednak tworzac trzecia,wspolna im.Nic nie dzieje sie w jednej nie dziejac sie w drugiej i tym samym w trzeciej wspolnej im...Teraz tylko wystarczy to porownac z wszechmoca,ktora rowniez jest nieograniczona jak wszechmoc i sprawa staje sie prosta.Pomimo,ze sa dwie rozne osoby wszechmocne Ojciec i Syn ich wszechmoc powoduje,ze pojawia sie trzecia wszechmoc wspolna im.Ktora pochodzi od tych dwoch i ma te same przymioty bo bierze je od nich wzmacniajc je dwukrotnie.I uzyskuje ona osobowosc.Tak pojawia sie Duch Swiety obok Ojca i Syna.
        doceń 0
        0
      • CSOG
        04.11.2019 10:13
        KATOLIK K - Jest taka piękna scena w Ewangelii kiedy Jezus wyraża swoją wdzięczność do Ojca <<Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom .>> W pięknych słowach rozważa to autor na stronie verbumdei. Nie są to moje myśli i słowa dlatego biorę je w cudzysłów i podaje źródło z zaznaczeniem, że cytuję tylko fragmenty. W pełni podzielam jednak myśl autora. „Jezus oddaje chwałę Swojemu Ojcu, bo Ten zakrył prawdy wiary przed mądrymi, a objawił je ludziom prostym, niewykształconym. Ludzie prości nie zadają zbyt wielu pytań. Wierzą na słowo. Dlaczego faryzeusze, uczeni w Piśmie i inni "wykształceni" odrzucili Jezusa? Dlatego, że zbyt mocno polegali na wyuczonych teoriach, a zbyt mało na Bogu. Tymczasem ewangeliczni "prostaczkowie" to ludzi, którzy po prostu zaufali. Faryzeusze zaś ciągle zadawali pytania, wdawali się w teologiczne dysputy. Bynajmniej nie po to, by się rozwijać intelektualnie, ale by złapać Jezusa na herezji. Taka postawa jest niebezpieczna także dzisiaj. Wielu naukowców stara się podważyć prawdy wiary. I nie chodzi mi o to by pokazać, że poszerzenie wiedzy, rozwój intelektualny, zainteresowanie naukami ścisłymi, że to coś złego, ale dobrze gdy te sprawy idą w parze z wiarą prostaczka. Wiedza nie musi być przeszkodą w wyznawaniu wiary. Tylko musimy wiedzieć, że pierwsze jest pierwsze.” Koniec cytatu i nic więcej nie muszę dodawać.
        doceń 1
        0
      • Katolik k
        04.11.2019 17:35
        CSOG...nasza wiara nie polega na bezmyslnym przyjmowaniu tego co nam kto powie.Ale na zadawaniu pytyn i szukaniu odpowiedzi.A przede wszystkim opiera sie na fundamencie,ktorym jest Biblia.Nie ma lepszej modlitwy niz czytanie i zastanawianie sie nad sensen opowiesci biblijnych.Kidys gdy biblia byly ksiega trudno lub nawet niedostepna dla ludu wymyslanie i nauczanie modlitw mialo swoj sens.Jednak gdy Biblia" trafila juz pod strzechy" nalezaloby z tego korzystac a nie trzymac ja ukurzona na polce
        doceń 1
        0
    • JAWA25
      13.12.2016 20:36
      a Augustyn miał jakieś "widzenia" że "wiedział" to wszystko?
      doceń 14
  • mee...
    01.11.2016 15:31
    Jezus zyje...Chrystus odkupil nasze grzechy - nie z wlasnej woli, ale z woli Jego Ojca w Niebie, ktory Jezusa poslal na ziemie. Bog przebywal w Chrystusie - tworzyli jedno, a Jezus byl posluszny Ojcu...tak bedzie tez w Niebie.
  • JAWA25
    25.04.2017 19:29
    "Czesław Miłosz pisał" a stalinowski poputczyk jest autorytetem? od kiedy?
    doceń 16
  • Gość
    31.10.2019 13:43
    KOmu te rozwazania maja sluzyc? Panu Bogu najlepiej podoba sie prosta i prawdziwa wiara a nie jakies rozwazania przypuszczenia jak moglo byc i co będzie .Módl sie i pracuj to jest najprostsza droga do nieba ,A tak to wychdzi na to ze Filozof i inny Mysliciel to juz prawda najprawdziwsza i tego sie nalezy trzymac ,bo jak nie to wszyscy oprócz tych obecnych pseudoproroków sa juz właściwie skresleni. Wszystko jest wielką niewiadoma lepiej czynic dobro i tą droga zmierzac .
    • Dremor_
      01.11.2019 10:14
      Dremor_
      No tak, najlepiej bezmyślnie wierzyć prostą wiarą, pytań nie zadawać i bać się diabełka. To oczywiście ironia, jakby ktoś nie zauważył. Bóg dał człowiekowi rozum, właśnie po to, by mógł prowadzić takie rozważania.
      • CSOG
        01.11.2019 14:28
        Bać się diabła słuszna rzecz, znacznie słuszniejsza od gubiącego wielu pyszałków niedoceniania przeciwnika. Wierzyć bezmyślnie - nieco szkoda, zwłaszcza jeśli można wierzyć rozumnie. Jednak nic gorszego nie może nam się chyba przytrafić jak próbować kroić możliwości Boga na miarę naszych ludzkich. Na miarę ludzkich możliwości i ograniczeń. Zapominać, że to Bóg stworzył człowieka i jedynie na swoje podobieństwo. Nie odwrotnie i nie jako równego sobie. Najgorsze, być może, są takie nieuświadomione (lub może w pełni świadome) próby budowania obrazu Boga na podobieństwo siebie samego i swoich możliwości. Dopisywanie Bogu ludzkich ograniczeń niedoskonałości i ułomności. Najgorsza jest pycha, że wie się wszystko i wszystko najlepiej, najdokładniej, najwłaściwiej rozumie i pojmuje. Gdybym takiej pychy szukał w sobie, musiałbym co najmniej brać pod uwagę w rachunku sumienia czy nie zaczynam grzeszyć przeciwko pierwszemu przykazaniu, a już z pewnością musiałbym dostrzegać, że wynoszę się ponad innych. Ponad tych, którzy wiedzą mniej, mniej rozumieją, często są w błędzie, mylą się itd.
        Bóg dał człowiekowi rozum pewnie i po to aby człowiek mógł rozumnie podchodzić do swojej niedoskonałości. Aby mógł rozumnie przyjąć, że jest margines tajemnicy której nigdy nie pojmie i margines ludzkich możliwości, których nigdy nie przekroczy.
        No tak.
        :)
        doceń 6
        0
      • Dremor_
        01.11.2019 16:50
        Dremor_
        Bać się zła, to słuszna rzecz. Natomiast zatrzymywanie się na poziomie wiary przysłowiowego czterolatka, któremu wystarcza dobra Bozia i zły diabełek jest po prostu głupie. I nie jest to pycha, czy wywyzszanie się. Pychą jest natomiast twierdzenie, że takie coś "podoba się Bogu", bo zakłada, że poznajemy myśli Boga.
        doceń 5
        0
  • Fizyk
    01.11.2019 18:24
    Pisze z telefonu wiec prosze sie literek nie czepiac.Dylemat wolnosci po smierci jest trudny,ale mozna na to spojrzec czytajac o wyborze aniolow-wybrali raz i ten wybor pozostaje na stale.Z punktu wudzenia czlowieka malo to logiczne-toz diabel powinien miec mozliwosc nawrocenia albo aniol upadku.Ale nie tak to jest skonstruowane.Niemniej nie czytalem nigdy,choc moze i sa takie dziela,o nawroceniu diabla i upadku aniolow(juz po ich wyborze posluszenstwa Bogu).Ponoc w niebie bedziemy jako aniolowie-moze 8 w ten sposob.
    • Dremor_
      02.11.2019 14:25
      Dremor_
      To, o czym piszesz jest właśnie zaprzeczeniem wolnej woli aniołów. A dokładniej ich wolna wola jest "jednorazowa", bo wybór między Bogiem jego odrzuceniem jest definitywny.
      • CSOG
        02.11.2019 15:30
        Pisząc o "wolnej woli" aniołów jaką dokładnie teorię wolnej woli masz na myśli? Inkompatybilizm, twardy determinzm, libertarianizm metafizyczny, determiznizm przyczynowy, logiczny, teologiczny ...? Z akcentem na wyraz "teorie" ?
        :)
        doceń 5
        0
      • Dremor_
        02.11.2019 15:51
        Dremor_
        Ten, do którego nawiązuje kolega Fizyk.
        doceń 0
        0
    • CSOG
      02.11.2019 16:09
      No to mi wytłumaczyłeś.
      :)
      doceń 12
      • CSOG
        02.11.2019 16:12
        ... i chyba "tą" a nie "ten", bo pytanie było o teorię ")
        doceń 2
        0
      • Dremor_
        03.11.2019 20:16
        Dremor_
        Wybacz, miałem na myśli "model", a nie "teorię", więc mi wyszło ten, a nie tę :)

        Nie mam pojęcia pod jaki model dopasowuje się pojęcia wolnej woli u aniołów, ale angelologia katolicka mówi, że wybór aniołów był jednorazowy, raz wybierając Boga nie mogą już go odrzucić, bo go poznali. Podobnie z upadłymi aniołami, które raz odrzuciły Boga i nie są w stanie wrócić. Przeczy to wolnej woli jako takiej.

        Z resztą w podobny sposób tłumaczy się dogmat o Niepokalanym Poczęciu, na mocy którego Maria była uzdolniona by zawsze wybierać dobro. Nie mogąc wybrać zła nie miała wolnej woli. Inna sprawa, że koncepcja wolności od grzechu pierworodnego jest trochę dziurawa, bo będąc wolną od skutków grzechu Maria byłaby z natury nieśmiertelna, wolna od chorób i starości. Ewangelia mówi też, że próbowała odwieść Jezusa od misji głoszenia, a to chyba trudno nazwać wybieraniem dobra.
        doceń 0
        0
      • CSOG
        03.11.2019 20:57
        Angelologia
        Nie studiowałem takiej specjalizacji. Nie wiem też, czy aniołowie nie mogą czy nie chcą odrzucić Boga. Nie wiem z prostej przyczyny, nie rozmawiałem bezpośrednio z żadnym z Aniołów na ten temat. Zresztą rzecz nie idzie o moje kontakty z aniołami. Skupmy się więc na mnie i na moje woli, nie wiem czy wolnej w twoim rozumieniu. Raz wybrałem żonę i nie chcę jej odrzucić. Chwilowo przez wiele lat to mi się udaje. Znam jednak takich którzy początkowo nie chcą, jednak po czasie zmieniają zdanie. Pytanie kto ma bardziej wolną wolę, ja czy oni? Lub inaczej czyja wola jest bardziej wolna. Ta moja rzeczywiście wydaje się nieco zniewolona, robi bowiem tylko to co ja "chcę". Oni z pewnego punktu widzenia również mają bardzo silną wolną wolę - tak silną, że ta wola robi z nimi to co chce. Raz każe im rozbić coś, wybrać kogoś, powiedzieć aż po grób. Innym razem zmusza ich aby powiedzieć zmieniam zdanie, wybieram kogoś innego i niekoniecznie aż po grób.
        Mam jedynie nadzieję, że odrobiłeś wreszcie lekcje i dowiedziałeś się już, że wolna wola jest terminem wokół definicji którego budowane są różne teorie kształtujące pogląd czym owa "wolna wola" jest; kiedy jest a kiedy jej nie ma. Inna sprawa, a może wciąż ta sama, to fakt, że rozpatrując angelologię (jak to pięknie ująłeś) nie zapominasz chyba że mówimy o bytach, o naturze których snujemy tylko przypuszczenia i domniemania. Prawda? Przytoczysz jakiś konkretny kościelny dogmat w tej kwestii? Czy będziesz się w kółko babrał w poszukiwaniach domniemanych kontrowersji i paradoksów? Zaczynasz mnie bowiem śmieszyć tak bardzo, że wzorem innych tracę ochotę na dyskusje z Tobą. Na prostowanie bzdur, które próbujesz rozgłaszać ochoty nie stracę. I wybacz że nie będę dawał się wciągać w ciągłe dygresje i zmiany tematów. Oceniałem twój poziom jako dyskutanta nieco wyżej. Szkoda, że na wyrost.
        doceń 5
        0
      • Dremor_
        03.11.2019 21:27
        Dremor_
        Dogmatu o aniołach nie ma, poza tym, że Kościół uznaje, że istnieją. Zdogmatyzowana jest za to nauka o Niepokalanym Poczęciu, która jest tożsama w zakresie omawiania wolnej woli aniołów i Marii.

        Co do "lekcji", wolna wola w katolicyzmie rozumiana jest jako możliwość swobodnego wyboru dobra i zła. Umówmy się, że odrzucimy wszystkie pozostałe koncepcje, zostawimy ten klasyczny.

        Co do Twojego przykładu z żoną, masz wolną wolę, bo możesz w każdej chwili zadecydować, czy chcesz nadal by w małżeństwie, czy na przykład pewnego dnia zostać piratem i wyruszyć w rejs. Chcesz pozostać z żoną i pozostajesz. Ale mógłbyś nie chcieć. Albo mógłbyś chcieć opuścić zonę, ale przy niej zostaniesz, bo Twoje "chcenie" Cię nie ogranicza.

        A co do angelologii, to gałąź teologii. Podobnie jak mariologia.
        doceń 0
        0
      • CSOG
        03.11.2019 22:09
        Ulżyło mi. Bo ja już się bałem, że ja z tą żoną to muszę. A jak muszę, to z wolnej woli nici, nima jej. W sumie jak mi ktoś proponuje żebym sobie znalazł inną to mówię, że nie mogę, wtedy też wolnej woli nima. W zasadzie to mógłbym odpowiedzieć, że nie chcę. Z tym, że czasem to ja nawet chcę, a raczej chce mi się, więc nie mogę powiedzieć, że nie chcę, jednak ... jednocześnie chcę też przy niej trwać. W każdym razie, dobrze, że z tą żoną to ja tą nieszczęsną wolną wolę mam. Naprawdę mi ulżyło. Tylko po co było do tej dyskusji mieszać aniołów, zwłaszcza jeśli nie ma o nich żadnego dogmatu. Może o aniołach lepiej podyskutować z innymi angelologami, a pod artykułem podyskutować o jego treści. Było tam coś o wolnej woli lub aniołach? Bo zapomniałem.
        doceń 7
        0
      • Dremor_
        04.11.2019 21:14
        Dremor_
        Mówimy o aniołach, bo ich sytuacja odnośnie woli jest analogiczna do sytuacji zbawionych.
        doceń 0
        0
    • Katolik k
      03.11.2019 19:24
      nie jestem teologiem ale z Bibli wynika,ze diabel wybral egoizm.I to go zgubilo na zawsze.
      • Dremor_
        03.11.2019 20:25
        Dremor_
        Biblia nic nie mówi na ten temat. Egoizm diabła jest jedynie jedną z hipotez, ma ona swoje podstawy nie w Biblii, lecz w apokryfach i Koranie.
        doceń 1
        0
      • Katolik k
        03.11.2019 21:50
        zbuntowal sie przeciwko Bogu tym samym czyniac sie mu rownym
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        04.11.2019 21:21
        Dremor_
        Równym? To chyba nie jest katolicki pogląd. Istnienie diabła, który poprzez bunt uczynił się równym Bogu zakładały wierzenia gnostyckie, a nie chrześcijaństwo.
        doceń 0
        0
      • Katolik k
        05.11.2019 00:23
        dlaczego gnostyckie?Imie aniola,ktory pokonuje diabla to "Ktoz jak Bog?"
        doceń 0
        0
  • Rachunek Sumienia
    01.11.2019 19:38
    Żyjąc w świetle Miłości Bożej praktycznie każdego dnia poznajemy własnym rozumem i wiarą Wolę Bożą względem nas. To, co poznaliśmy, wdrażamy z miłością w codzienne nasze życie. Bóg jest zawsze z nami, chociaż my niekonieczne zawsze wybieramy większe dobro. Tęsknię za niebem, stanem, kiedy moja wola zespoli się z wolą Bożą na tyle, by w niebiańskim tańcu weselnym nikt nikomu nie deptał po palcach.
    doceń 1
  • Lucjan_Biel
    02.11.2019 08:47
    Lucjan_Biel
    Do ks. Strzelczyka mam pytanie. Nie dotyczy ono dogmatów, ani wolnej woli. Bardziej natury niebiańskiej zmartwychwstałego ciała przez księdza teologa tu poruszonej. Mianowicie ksiądz twierdzi, że po zmartwychwstaniu nasze ciała będą nosić ślady naszego życia i naszej ziemskiej męki, trudu, cierpień. Otóż przed laty moja dobra znajoma, piękna kobieta, osoba dobra i uczynna, wierząca, zginęła w bardzo tragicznym wypadku samochodowym. Głowa i twarz zostały zmiażdżone, noga urwana w pachwinie odleciała na kilkanaście metrów, część ręki również. My wszyscy głęboko wierzymy, że Nasz Bóg przyjął ją do siebie i przyjmijmy, że tak się stało.
    Jak według księdza będzie wyglądało ciało zmarłej koleżanki po zmartwychwstaniu? Bardzo proszę o odpowiedź. Jeśli nie tu, to łatwo znaleźć mnie można na fb.
    doceń 18
  • peperS
    02.11.2019 09:43
    Że Chrystus po zmartwychwstaniu nosił w swoim ciele ślady męki, chyba jednak nie oznacza, że zbawieni zmartwychwstali też będą je nosić w swoich ciałach. To dość makabryczna wizja "Nieba", zaczerpnięta raczej z "Mistrza i Małgorzaty". Trudno mi sobie wyobrazić św. Pawła, który niby gdzie miałby nosić swoją odciętą głowę? O święta teologio!
    doceń 18
  • Dremor_
    02.11.2019 14:37
    Dremor_
    Chrześcijaństwo ogólnie ma "problem" ze swoimi wyobrażeniami na temat Nieba. Zacznijmy od tego, że Chrystus nic o Niebie nie mówił. Obietnicą było Królestwo Niebieskie na Ziemi, które miało nastąpić jeszcze za życia Apostołów. Dopiero, gdy okazało się, że na ponowne przyjście Jezusa trzeba trochę poczekać, zaczęto adaptować istniejące wierzenia, jak choćby te z judaizmu, mówiące o Szeolu. Trudno więc cokolwiek wyrokować na temat Nieba, skoro Objawienie nic nie mówi na jego temat.
    • Lucjan_Biel
      02.11.2019 15:06
      Lucjan_Biel
      Nie wcinaj się gościu ze swoimi mądrościami, jak cię nikt nie prosił. Pytanie jest do ks. Strzelczyka.
      doceń 13
      • Dremor_
        02.11.2019 15:18
        Dremor_
        Pytanie zadałeś ks. Strzelczykowi dwa wątki wyżej, a ja nie odpowiadam Tobie. Chcesz, możesz podjąć polemikę ze mną, proszę bardzo, ja nie "wcinam" się w Twoje wypowiedzi.
        doceń 0
        0
      • Katolik k
        03.11.2019 19:34
        Dremor...dlaczego Bog umarl na krzyzu?Dlaczego taka najgorsza ze smierci?Dlatego,ze calkowicie ,bez reszty zaprzecza ona egoizmowi.Po tym co czlowiek uczynil Bogu kara moze byc tylko jedna.Zgniesc jak robaka i wymazac z pamieci.Jednak Milosc tego nie potrafi.Czyni cos odwrotnego.Przebacza i przywraca czlowieczenstwo do pierwotnego stanu.Pozwala czlowiekowi na ponowny wybor.Dlatego te znaki Bog bedzie nosil juz zawsze.Czlowiek nie.
        doceń 2
        0
      • Dremor_
        03.11.2019 20:30
        Dremor_
        Lucian Biel, zgłosiłem Twój komentarz do moderacji. Obrażasz mnie i zarzucasz, że się gdzieś "wcinam", gdy sam zacząłeś pisać pod moim komentarzem. Ja do Twojego wpisu się tu nie odnosiłem. Oczekuję, że będziesz mieć na tyle kultury, że mnie przeprosisz.

        Katolik K, śmierć na krzyżu nie wynika z zaprzeczenia egoizmu, ale z wypełnienia własnego zobowiązania. "Karą za grzech jest śmierć", Bóg więc sam siebie skazuje na śmierć, bo tak sobie "wymyślił".
        doceń 1
        0
      • Katolik k
        03.11.2019 20:44
        Bog mogl zbawic ot tak.Wszak jest Bogiem.Jednak wtedy mozna by zakwestionowac jego atrybuty.Po tym co sie stalo na krzyzu juz tego zakwestionowac sie nie da.
        doceń 1
        0
      • Lucjan_Biel
        04.11.2019 09:35
        Lucjan_Biel
        Dremor ja mam ciebie przepraszać? No chyba, że jesteś panienką.
        doceń 9
        0
    • zapytanie
      04.11.2019 12:05
      "Obietnicą było Królestwo Niebieskie na Ziemi" a w którym miejscu Ewangelia coś o tym mówi?
      doceń 14
      • Dremor_
        04.11.2019 21:15
        Dremor_
        No, generalnie cała Ewangelia mówi o Królestwie Niebieskim, a Apokalipsy
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        04.11.2019 21:20
        Dremor_
        No, cała Ewangelia jest o Królestwie Niebieskim, które ma nastąpić, gdy Chrystus ponownie przyjdzie na Ziemię. Tłumaczy to też Paweł, który wyjaśnia, że ci co pomarli nie będą ani lepsi, ani gorsi od tych, co będą żyli, gdy nadejdzie Królestwo.
        doceń 0
        0
  • Gość
    04.11.2019 12:38
    Jak oznajmia Pismo "Kto bowiem wszedł do Jego odpoczynku, odpocznie po swych czynach, jak Bóg po swoich" (Hbr 4,10). Czemu ksiądz zaprzecza?
    doceń 16
    • tempestas
      05.11.2019 11:42
      Nie zaprzecza - mówi po prostu o "aktywnym" wypoczynku :)
      doceń 1

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

Zobacz także

Zapisane na później

Pobieranie listy